Стоит залезть в старые записи, особенно с форумов,как тут же натыкаешься на остатки прошлых баталий.

[eglenn]

Помню, одной из самых концептуальных была драка по поводу того, что есть "мерзость перед лицом Господа", а так же по поводу знаменитых ольгиных упырей. Помнится, она там записала в оборотни-упыри несчастного убиенного Финголфином Гэлторна, - помните эпизод из ЧКА ? - который Ольга зачем-то взялась обьяснять со своих позиций ( Тас, спокойно, это все равно был брилевский Финголфин, а не толкиновский... ) : не мог же Финголфин - он же справедливый! - просто так убить, да? Значит, он почуял : ага! упырь! в чужом теле сидит! сталбыть, чужую кровушку пьет! щас мы его!... ну и зарезал.
А что, спрашивается, лучше - существо, которому для поддержания своей жизни нужно чужую кровь пить ( может, даже и не убивая - вон, сдача крови к гибели донора не приводит, правда? ) - или герой, который во имя истинных или мнимых идеалов.... да пусть даже истинных! - режет народ направо и налево?
Вот так читаешь и не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать.
А знаете, что меня на эти мысли навело? Саймак. Проблемы, которые в его книгах выявляются, очень здорово коррелируют с вышеизложенной.
Терпимость к необычному - это зло или благо?
Парочка цитат...
"-Они увидели летающих людей. Левитаторы, подумал один. Ведьмы, летящие на шабаш, решил другой."
-------------------------
"- Анита, - просил он. - Скажи, оборотни бывают?
-Да, - ответила она. - Оборотни сейчас там, внизу.
И она права, подумал Блэйн. Темнота разума, расплывчатость мыслей, мелкость целей - вот они, настоящие оборотни этого мира."
Саймак, "Что может быть проще времени"

Comments

[elanorr.livejournal.com]

Я думаю, что терпимость сама по себе -благо.
потому что уничтожение, это единственное, чего нельзя исправить.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

[firnwen.livejournal.com]

( Тас, спокойно, это все равно был брилевский Финголфин, а не толкиновский... )
Честно говоря, и тот бурный спор, и этот пост напоминают мне именно эту поговорку об огородном кустарнике и украинском дальнем родственнике. И вот почему:
1) обсуждаемого персонажа, точнее, обоих, ОБ вкупе с ситуацией взяла из ЧКА, причем, кажется, не спросив разрешения автора. :(
2) о питии крови речь не шла вовсе. В случае исходного ЧКАшного персонажа речь шла об идеологической вражде и предательстве, в случае... хм, скажем так, персонажа заимствованного — о том, эльда ли это вообще, и о некоей "скверне", столь часто упоминаемой у ОБ.
3) Мировоззренческая этика Арды, Арты и модели ОБ — три разных вещи, в меру различия мировоззрения авторов. Мировоззренческая этика произведений Саймака — вообще нечто четвертое. Лично я не рискну измерять события любой из них мерками какой-то другой: бессмыслица выйдет. Все равно что жертв Торквемады или его самого судить по законам современной Норвегии или, там, Древнего Рима.
4) В отношении этой ситуации единственный высказанный мной вяк относился к, "пардон за мой французский", почерку убийства: ни Финголфин Арды, ни Инголдо-Финвэ Арты не действовал бы столь зверским образом. Не в характере такой личности.

Что же касается "спокойнее, Тас, спокойнее", то здесь я предпочту перефразировать известный анекдот: "Как вы относитесь к эльдар по Брилевой? — Я к ним не отношусь."

[ivan-kotliarov.livejournal.com]

Согласен с Тас - не совсем корректно переносить нашу картину мира и систему ценностей на другие эпохи и страны, а тем более - на другие реальности.

Впрочем, попытки Ольги Брилевой, несмотря на массу логичных и красивых схем, любой ценой обелить белых и очернить черных;-))) зачастую вызывают неприятие (как, впрочем, любые попытки такого рода - стремление кого-либо охаять и кого-либо оправдать не считаясь с потерями редко остается в рамках здравого смысла).

Re: В огороде бузина, а в Киеве дядька...

[eglenn.livejournal.com]

Эх, раскопай своих подвалов и шкафов перетряси! Тас, это я не в порядке спора с тобой, а в порядке воспоминаний. Хорошее дело - контекстный поиск, когда знаешь, что искать. В обсуждении том были там упыриные обвинения, были..... "не важно, как упырь себя ведет - важно то, что он упырь."(с) Оля. Этим она оправдывала его убийство. Эх, показательная фраза. Не зря все же я сохраняла эти записи. :-)
В итоге-то сошлись на мнении, что дело было в идеологической подоплеке... а началась котовасия с проведения аналогии между Гэлторном и кровопивцей-Тхурингветиль из романа. Кроме того, Гэлторну инкриминировалось "надругательство над телом сородича", а так же - "гнусное прелюбодейство" ( именно в такой формулировке )
Ой, богатый был спор, чего только там не было! Начиная от простых "упырей" и заканчивая утверждением, что на слабость художеситвенного воплощения птср указывают только люди определенной ориентации! И по Гэлторну проехались, и по Элхе, и Тхури покатали, и альбигойцев с иезуитами припомнили, и мимоходом в Арканар забежали.... о! а как Коала в своем "безответственном трепе" разоблачала якобы выдвинутый мною тезис "Берен=Дух Святой" ( не иначе, с перепою привиделось.)
А дайте-ка я процитирую , коли уж речь зашла, саму себя - на тему чка, птсра, вселенцев, упырей, мерзости, скверны , и так далее, и тому подобное.

Пусть вон Эланорка почитает, она эти баталии, кажется, не видала....

Re: В огороде бузина, а в Киеве дядька...

[eglenn.livejournal.com]

Цитата, значит.
Концепция упырей\вселенцев пошла от попытки Ольги свести воедино миры Арды и Арты, Толкина и Ниеннах. Ольга приписывала сущность упырей\вселенцев Гэлторну и Элхе, стараясь найти оправдание неприглядным действиям "светлых" в ЧКА.
Я считала и считаю, что :
сама идея свести воедино Арду и Арту соблазнительна, но крайне сложна , и убедительно сделать это Ольге в ПТСР не удалось , причем главной причиной этого я вижу:
- неоправданное отступление от канонических текстов и сюжетных линий Профессора
- извращенное восприятие автором ПТСР базисных сущностей , на которых зиждется система этических ценностей людей\эльфов и у Профессора, и в нашем мире - таких простых сущностей , как любовь, добро, честь, милосердие.
Возникновение "упыриных" идей применительно к персонажам ЧКА , Гэлторну и Элхе, я вижу следствием вышеизложенных причин . Между тем , как , имхо, мы имеем основания применять оные идеи ТОЛЬКО к персонажам Толкина. ( на основании сведений о _падших_ духах, умайар, служивших Морготу. Ни Гэлторн, ни Элхе, ни кто-либо из Эллери в ЧКА "падшими", то есть вступившими на путь разрушений и причинения миру зла, не являются. )
Так вот , и разногласия возникли отсюда : я утверждаю , что
- Гэлторн\Элхе НЕ УПЫРИ \ ВСЕЛЕНЦЫ
- ДАЖЕ ЕСЛИ принять , что Гэлторн ( оставим бедняжку Элхе ) - вселенец в чужое тело ( идею, что Гэлторн - кровопийца-вампир, я отметаю как бредовую) , добровольный ли, насильственно ли туда впихнутый, то НИКТО из Эрухини не имеет права лишать его жизни НА ЭТОМ ЛИШЬ основании , ибо фактом вселения в чужое тело он нарушает "законодательство" Эру, а не людей; Эру с ним и разбираться будет, когда придет время. А оправдывать убийство парня ЛИШЬ на том основании , что он вселенец - значит брать на себя смелость решать за Бога, что грех не меньший.
Далее.
Все, что я говорила в месаге Лапочки, относится к моему личному "отражению" Арды , в котором я тоже делаю попытку свести воедино миры Толкина \ ЧКА , но так , чтобы не возникло багов, свойственных попытке Ольги.
В этом, моем , варианте Арды \ Арты , никто из "светлых" Эрухини , включая Валар , их майар, и их учеников-элдар , не сочтет сам по себе факт вселенства , тем более явившегося следствием обмана , грехом , достойным смертельного наказания .
Лишение жизни любого существа, даже "морготовской твари" , оправдано ТОЛЬКО в случае агрессии с его стороны , которую невозможно остановить иным способом - либо - это очень важно ! - как ступень в пути исцеления \ освобождения из-под власти Моргота , но только при условии СОЗНАТЕЛЬНОГО выбора со стороны освобождаемого :-)
Пример : была у нас, помню, игра - в Нарготронд заявилась Тхури, решившаяся наконец порвать с Морготом. Тхури была кровопийцей, ее фана было прочно подсажено на кровяную наркоманию . Изменению это фана не поддавалось - Моргот свою работу знал. Вот в такой ситуации ничего не оставалось делать, кроме как обьяснить Тхури необходимость расстаться с телом и довериться Валар. Это было не наказанием - а единственно возможным условием исцеления.
Кстати , я считаю "технологию" вселенства в покинутые тела просто-напросто нерентабельной. Моргот из моих представлений об Арде достаточно силен, чтобы слепить любое фана, из искаженной им и подчиненной ему материи, самостоятельно . За исключением, возможно, редких особых случаев.
А концепт "скверны\порчи" ( слова крайне неудачные , несущие унизительный оттенок ,но я затрудняюсь подобрать лучшие ) , то есть искажений в фэа , вызванных вмешательством Моргота , я разделяю.
Я не согласна с методами, которые Ольга предлагает использовать для устранения этих искажений. Ибо бороться с моргтовской порчей так, как это делают ее персонажи - все равно, что тушить огонь бензином.

Эх, ностальгия... У меня сейчас этот спор ассоциируется со сценой драки в салуне из фильма "Человек с бульвара Капуцинов". "Коллега , ваш аргумент меня не убедил!" - хрясь столом по голове....
А вот, кстати, относительно Саймака я бы не сказала однозначно, что его этика непригодна для мира чка и птср. Для Арды толкиновского канона, конечно, она не годится по простой причине: все же этика Саймака - - этика мира реального, а не мифологического. А на птср, имхо, вполне ляжет...

Анжела...

[nadiayar.livejournal.com]

ты моё письмо, кстати, по поводу этих обсуждений получила?

Что же касается этой проблематики. Дискутировать с тем, кто считает тебя сатанистом, а невинную жертву фанатиков - упырём, можно разве что в нашей сети. Можно, хотя и не нужно. А вот в Арде такого чудо-пропагандиста можно только поставить к стенке. Да... мой Вождь в Арде был определённо милостивее меня, он таких людей не убивал... зря его многие злым человеком считают.

Re: Анжела...

[eglenn.livejournal.com]

Неа... не получила. Адрес anzhela_chenyna@mail.ru , если что.

Re: Анжела...

[nadiayar.livejournal.com]

Послала его ещё раз...

...

[nadiayar.livejournal.com]

Я разовью мысль. Почему, спрашивается, я считаю, что таких пропагандистов в Арде надо уничтожать? Ведь это всего лишь слова, и людей с таким мнением там, небось, много, а ещё больше тех, кто готов принять это мнение на веру. Так зачем, спрашивается, надо бросаться такими словами, как "вешать" или "стрелять как бешеных собак"?

- Из принципа.

То есть практическая причина есть, это предотвращение вреда для наших; но из принципа тоже и не в последнюю очередь.

Для того, чтобы наводить страх на врагов, вовсе не надо быть чрезмерно жестоким.

[eglenn.livejournal.com]

Эланор - а знаешь, что я там откопала?
Хеннет-Аннун, фан-клуб Финрода. Кто-то спрашивает : а вы пошли бы за Финродом? Все, хором: ДАААААААААААААААААААА!!!!!!
А я такая вылезаю и говорю: а я бы не пошла. Ибо "неизбежно окажусь слабым звеном в группе, а в условиях Острова , а тем паче Ангбанда - первым кандидатом в "обьект воздействия",что может привести к самым непредсказуемым последствиям. И долг Финрода , если уж представить такую фантастическую ситуацию - никаких смертных девиц с собой не брать."

Что-то меня на стеб в последнее время тянет.

[elanorr.livejournal.com]

Ну знаешь я бы тоже не пошла именно по этим причинам:)
А вообще .да уж..блин..форумская картинка:))))) Представляю себе как прибегает Финрод к Саурону и начинает умолять разыграть его смерть от зубов волколака а потом тайно переправить в Аман на корабле,только бы от фанаток избавится!!!!

Кошмар!!!!! Кошмар!!!! За что ему такое наказание?????