Подкинем флеймику в журнал...

[eglenn]

http://www.livejournal.com/users/morreth/284491.html
Давно хотела прокомментировать. Буду без растеканья мыслями по древу, максимально четко.

Мой тезис: человеческая честь помещается в душе, а не между ног. Связь же понятий о чести с сексуальной сферой во многом ( конкретную степень зависипости не могу определить, ибо не специалист. Заметьте, я не утверждаю, что оная связь вовсе необьективна! ) обусловлена культурной традицией цивилизаций, и придание этой связи абсолютного, универсального характера - в разряде сверхценностных бездоказательных аксиом.
Посему я не могу однозначно приравнять сексуальное насилие к уничтожению чести. Сложнее все, товарищи, многограннее. Нет здесь универсальности. От собственных понятий человека о чести зависит. Человек становится инструментом?
В чьих глазах, сорри? В глазах насильника? В глазах окружающих? В своих собственных глазах?

Привожу дальнейший тезис: человек есть в первую очередь то, чем он считает себя сам, потом - то, чем считают его другие, и уж в самую последнюю очередь - то, чем считает его дегенерат-насильник. Если насильник видит в женщине сексуальный инструмент - этим он себя самого изобличает как животное, а вовсе не низводит на этот уровень женщину; те же картины, что творятся в его дегенератской голове - не должны определять мнение нормальных людей.
Тот факт, что любое насилие, и сексуальное в том числе, является ущемлением прав человека на свободу - дело другое. А отношение к насилию вообще - однозначно: право дать отпор - неотьемлемо.

Я против того, чтобы делать сексуальную шкалу главенствующей в многофакторном понятии человеческих чести и достоинства. Нельзя представлять , что будто бы, в силу обстоятельств поддавшись сексуальному насилию, человек автоматически перестает быть человеком и необратимо превращается в безликий инструмент. Я могу представить массу ситуаций, когда формальное унижение следует рассматривать как сохранение высшего достоинства. Например? Например, если бы у моего персонажа стоял выбор быть оттраханным во все дырки, ради спасения другого, беспомощного - он бы , не задумываясь, позволил это с собой проделать. Воспринял бы как пытку - да , но совесть и достоинство его были бы совершенно спокойны. С позиции моего идеала его поведение было бы верным ( о персонажах говорю, а не о себе самой, потому что я-реальная - далеко не образец собственного идеала ) .
Ибо честь - не в заднице, господа. И не в девственной плеве.

Comments

[estera.livejournal.com]

Изнасилование - оно именно унизительно. Как любое принуждение к тому, что человек по своей воле делать бы не стал.

[eglenn.livejournal.com]

Именно последняя фраза - ключевая, Эстера.

[eglenn.livejournal.com]

В моей личной шкале ценностей, например, это оскорбительно - как навязывание нежелаемого - но ничем сверх-особенным не унизительно. И такое отношение мне кажется более обьективным, более правильным. Ибо предполагает психологически активную позицию, а не пассивную.

[estera.livejournal.com]

Кстати, ты еще не забудь одну вещь: изнасилование - это не только принуждение, но еще и насильственное вторжение в очень сильно личное пространство. В результате - именно унижение.

[eglenn.livejournal.com]

А видишь ли, Эстера, я считаю, что нужно избавляться от жесткой психологической связки между телесностью - и честью. Ослаблять нужно в себе эту связку, я считаю.
Посмотри мой пост к Эмуне.

[nadiayar.livejournal.com]

Анжела, мы никак не можем ослабить в себе связку между душой и телесностью. В этом Ольга права; мы - это в огромной степени наши тела. О чести можно спорить, но таки да - изнасилование есть покушение на душу жертвы.

[eglenn.livejournal.com]

Звиняйте, "не можем ослабить" - сказано безосновательно ; что же, я и такие как я - существа мифические, нема нас на самом деле?... А посмотреть с другой стороны: разве не существует в духовной практике человечества масса подтверждений тому, что ослабление этой связки вполне возможно?...
Да, тело - храм духа. Но у меня не вызывает сомнения , что избавление от болезненной зависимости между состоянием тела и состоянием души , в экстремальных, граничных ситуациях - благое дело. Иначе - давайте сделаем следующий логический шаг и выведем, что если связка принципиально неослабна, то всем людям, физически неполноценным в силу обстоятельств - искалеченным ли в результате аварий, больным ли от рождения - в принципе невозможно сохранить здоровую, сильную, свободную душу, и остается только тихо подыхать параллельно угасанию тела?....
Я не отрицаю обьективной, существующей по факту реакции на изнасилование со стороны жертвы, когда она ощущает себя униженной , опозоренной и тп. Но в этой реакции я вижу два аспекта : аспект естественный, неистребимый - реакция на насилие, грубость, надругательство над личностью, растоптанное уважение - и аспепкт искуственный, подогреваемый общественным менталитетом, в круге которого находится жертва, внушающий, что душе никогда уже не отмыться от поруганного тела. Насилие по природе своей болезненно для души , но последующая реакция общества намного усиливает его естественное губительное воздействие. Именно она превращает покушение на тело, раны от которого, и физические, и психологические, можно залечить - в медленное разьедание душевной раны. И потому я продолжаю утверждать, что избавление от болезненной зависимости между телом и душой в форс-мажорных ситуациях - то, к чему нужно стремиться.
Еще раз. Не разрушение связи между телом и духом в состоянии нормальной жизни. А избавление от болезненной зависимости при форс-мажоре.
Вот о чем я веду.

[estera.livejournal.com]

Так я и не говорю о чести, а об унижении. Это все-таки вещи разные. Например, жить в тоталитарном обществе и знать, что в любой момент на тебя могут настучать, - это унизительно, это постоянное принуждение и вторжение в твое личное пространство, но бесчестного в этом нет, потому что это не твоя вина.

[eglenn.livejournal.com]

А это да.
Вон, я для Лапочки разьяснила очень подробно, что имела в виду. Почитай...

[emuna.livejournal.com]

Анжи, ты про персонажей говоришь. А там - про реальных женщин, с реальными мужьями и реальными детьми.

[eglenn.livejournal.com]

Эмуна, ты меня иногда поражаешь....
Понятие идеалов, когда и если о них заходит речь, осмысленно именно по отношению к реальным людям и реальным ситуациям.

Призракам наших фантазий - идеалы ни к чему. Идеалы дают нравственный ориентир реальным людям в реальных ситуациях.

И в проблеме изнасилований мне категорически не нравится подход , в котором наблюдатели заводят песню "бедная-несчастная, униженная, опозоренная.... " , чем фактически принимают взгляд насильника, санкционируют его извращенный взгляд на женщину, подтверждают, что его уродливый, животный взгляд на жертву - не патология больного ума, а реальность общественного сознания, что женщина, в силу своей слабости ставшая жертвой, не имеющая на себе никакой вины , не совершившая ничего дурного - тем не менее отнюдь не осталась прежней в глазах окружающих, что все согласны , будто бы она потеряла честь и достоинство. Вместо того, чтобы залечить унижение, убедив, что случившимся насильник запятнал лишь себя - но никак не жертву. Великолепная поддержка. Великолепные понятия о человеческой чести - которая , оказывается, исчезает от "вторжения в интимное пространство".

Медвежьи услуги. И меня крайне удручает менталитет общества, которое не замечает этой аберрации.

Такой чести - мне лично даром не надо. Моя честь - штука устойчивая, ее не убудет ,если меня силком трахнут , или если я, чтобы меня не прибили, сделаю кому-то минет. И если я буду кого-то бить по морде, сопротивляясь - то уж точно не от страха быть "обесчещенной" вторжением чьего-то хера, а защищая достоинство своей личности, которая не желает, чтобы ей помыкали.

[emuna.livejournal.com]

Ты меня не поняла.
Ты говоришь про себя: свободную женщину с определенным прошлым, и независимым настоящим.
А большинство женщин сочтут себя и униженными, и опозоренными, и испачканными, если их изнасилуют.
Я уже не говорю, про возможные последствия типа венерических заболеваний, бесплодия, беременности и тому подобное.
А если это случится с девственницей? А если изнасилован ребенок? А если муж женщины просто физически не сможет быть с ней и дальше близким? А если вмешиваются релизиозные убеждения?
По твоей логике получается, что надо отряхнуться и пойти дальше. Подумаешь, трахнули в подворотне, ничего унизительного и общество неправильно думает.
Да, общество неправильно делает, когда обвиняет женщину в случившейся с ней беде ( за исключением виктимного поведения), но согласиться, что изнасилование не является моральной травмой, не пачкает и не унижает - не могу.

[eglenn.livejournal.com]

Эмуна, я против обобщений, против сведения сложной , многогранной проблемы к одному из ее аспектов. Это раз.
Ко всем сложностям, что ты описываешь - я не отрицаю, разумеется, что они реальны! Но я считаю, что общество, как автотритетная структура, при правильном подходе должно быть ориентировано на то, чтобы облегчать физические и психологические негативные последствия насилия, сексуального в том числе - а не усугублять их.

[parshivets.livejournal.com]

Согласен с тем, что "общество должно", да и вообще во многом согласен с твоей точкой зрения. Но ты сама говоришь, что речь идет о менталитете. Отсюда вопрос: как изменить этот менталитет? Ведь вторжение в образ мышления - зачастую крайне рискованное мероприятие, по крайней мере, если оно проводится "в лоб".
К тому же нужно рассмотреть возможные извращения "новой" мысли. Ведь часто люди принимают то, что им удобно, не замечая того, что им выгодно не замечать. Например, какой вывод удобно сделать насильнику? "Ага, так если я ее изнасилую, она не будет унижена и оскорблена? И это не станет для нее психотравмой? Вперед!" - оправдание по всем пунктам, типа. О том, кем при этом становится он сам, насильник и не задумается: невыгодно.
Из любой теории человек возьмет то, что ему удобно.

[emuna.livejournal.com]

А общество и ориентировано, только получается пока что хреново.

[sirmal]

"Воспринял бы как пытку - да , но совесть и достоинство его были бы совершенно спокойны."

Аналогично. Боль есть боль. Унизить себя человек способен только сам, своим отношением к чему-то.
Я прекрасно знаю, что на любую силу найдется большая. Никто не способен гарантировать себе 100% защиту. И ничего унизительного нет в том, чтобы оказаться слабее - если не поддаваться. Сдаться без борьбы - унизительно. Признавать себя кем-то меньшим, чем ты был до чьих-то действий - унизительно.
Блин, когда мужиков бьют по затылку трубой и грабят - никто не кричит, что они унижены.

А насчет насилия - читайте "Побег из Шоушенка". Показательно, и весьма.