eglenn

Это гораздо хуже, чем любая глупость. И занимаются этим не в одиночку. Это очень смахивает на систематическую дискредитацию любых проектов будущего, которые не явлются христианской теократией. Это, грубо говоря, плохо замаскированная попытка выдать нам за героя не Румату, а дона Рэбу, ну и за гениальных писателей не Стругацких, а своих мракобесных дидактов.

конечно, это даёт ровно противоположный желаемому эффект...

From:

Лапочка, а вот почему Румата и ему подобные - герои?
Мне миры Стругацких не нравятся именно вот этим коммунистическим подходом к истории: если менее продвинутая формация по мнению землян еще не готова принять нормальную этику, мы будем наблюдать, корректировать, но ни разу не вмешаемся прямо. Для своих - один закон, для "недоразвитых" - другой. Пусть друг друга жрут. Мне как-то конквистадоры Кортеса симпатичнее - нехрена людоедские общества терпеть. Но вот проблема, коммунистам будущей Земли нечего предложить аборигенам - ведь по их догме общественные отношения - функция производительных сил, а те пока нельзя развивать без должной формации. Замкнутый круг. А в "христианских теократиях" в отношениях между людьми не делают поправку на технологию. И христианам не привыкать идти впереди времени.
Причем АБС - товарищи честные. И Румата (неуспешно), и Мак Сим (полууспешно) попытались вмешаться, забив на правила. Но сами правила - незыблемы. Что там сделали с одним из наблюдателей на Арканаре, который пришел к власти и начал менять мир? Выкрали обратно на Землю. И на Саракше, если бы не Мак Сим, сколько бы они еще наблюдали?

From:

Да, вот только Героями с большой буквы для самих Стругацких являются Максим и Румата. По той же причине, по которой героями были те, кто поднимал восстание в Варшавском гетто. Потому что Рэбу и всех, кто его так или иначе поддерживает, надо давить. У нас - мирно, словом и законами, пока можно, а в Арканаре их надо убивать как бешеных собак.

Мир Полудня несовершенен. Они, к сожалению, не колонизируют никого. Но не из-за производственных отношений, а потому, что само их общество для этого не приспособлено. Они не воспитывают людей быть рабами и господами, это в отличие от конкистадоров, которые сами были людоеды не лучше мезоамериканцев.

From:

Да не в Рэбе здесь дело. Одного убили, другой придет.
А в том, что создать плацдарм, поддержать технологиями и оружием того же Арату и начать очищение Арканара коммунисты Полудня не могут - для этого надо вдохновить повстанцев идеологией, которой они им дать не могут. Этику коммунизма средневековый крестьянин не поймет. А без идеологии и этики он станет новым диктатором, но уже с оружием - что Румата Арате и объясняет.
А вот этику и иделологию христианства - может понять и принять и дикарь. Как те же простые мезоамериканцы, которые вполне себе помогали конквистадорам уничтожить людоедские культы. И сейчас составляют 2/3 населения Латинских стран.
И еще - христианин не скрывает своего знания от того, кого обращает. А полудневцы похожи на тайное общество - открывают свои знания по частям, тем, что достоин. Для меня это один из показателей правильности пути.

P.S. Румата и Камеррер герои не для мира Полудня, а вопреки ему. Я и говорю, у АБС хватило честности показать, что в "идеальном мире" возможен этот конфликт.

From:

Да нет, могут они там дать и этику, и идеологию. В упрощённом - даже не очень упрощённом, так, самую малость - виде - свою. Люди не такие уж идиоты, всё они поймут. Вот Ваше заявление выше - та самая попытка выдать "Вашу" этику за нечто лучшее, чем этика Полудня. Это неправда - этика Полудня куда выше Вашей. Несравненно. Никому в мире Полудня и в голову не пришло бы выдавать конкистадоров - убийц и грабителей - за прогрессоров.

Вы, кажется, не поняли, что Рэба в книге и есть "христианин". Это суровый средневековый епископ, инквизитор, очищающий страну от ереси. Даже неглупый. Злой только. Христианство догматического толка там уже есть. От него людей и надо спасать.

From:

Я так полагаю, земляне мира Полудня просто не хотят пачкать руки колонизацией. Вот это плохо.

From:

***Да нет, могут они там дать и этику, и идеологию. В упрощённом - даже не очень упрощённом, так, самую малость - виде - свою. Люди не такие уж идиоты, всё они поймут.***
Так что ж не дают? Не хотят вмешиваться с оружием - пусть создадут плацдарм где-нибудь в горах или на острове, чтобы туда ездили учиться люди Араты. Так ведь нету этого, тайненькое знаньице у них. "Логос не обманешь" (с) :-)))))

***Вот Ваше заявление выше - та самая попытка выдать "Вашу" этику за нечто лучшее, чем этика Полудня. Это неправда - этика Полудня куда выше Вашей. Несравненно. Никому в мире Полудня и в голову не пришло бы выдавать конкистадоров - убийц и грабителей - за прогрессоров.***

Может, и выше. Я не могу считать себя хорошим христианином, я просто верую в Творца и Спасителя.
И потом, легко быть внешне хорошим в коммунистическом обществе, где кучи соблазнов просто нет (зато есть другие, о коих я и пишу).
Но вот только в аналогичной ситуации испанцы не стали, пряча ружья и раскрасив лица, ходить мимо храмов Пернатого Змея и скрепя сердце наблюдать очередное жертвоприношение, а порушили этот культ нафиг, огнестрельным оружием и подняв местные племена.

***Вы, кажется, не поняли, что Рэба в книге и есть "христианин". Это суровый средневековый епископ, инквизитор, очищающий страну от ереси. Даже неглупый. Злой только. Христианство догматического толка там уже есть. От него людей и надо спасать.***

Во-первых, я так понял, что Рэба вообще именно что неумный интриган, который запутался в своих заигрываниях с Ночными и сдал страну Ордену. Во-вторых, христианства там не видно. То есть, я могу допустить, что та религия, которую исповедует Орден - местный вариант строгого монотеизма, но из текста не следует ничего. Ни равенства людей перед Богом, ни идеи первородного греха и спасение через покаяние, ни Веры, Надежды и Любви как проявлений высших сил. Там вообще не видно, чтобы хоть кто-то боролся за трансцендентные идеи! Замени Орден на абсолютно светское военизированное тайное общество - ничего не изменится.

From:

А! Понял, в чем еще пакость прогрессорства.
Они потому не вмешиваются "раньше времени", что исходя из исторического материализма, спасать надо не отдельных людей, а социумы. А значит, спешить необязательно - подумаешь, еще пара поколений будет терпеть террор Рэбы или прозябать под излучателями башен ПБЗ. Главное, в итоге все равно будет построена очередная коммунистическая республика.
А для христианина как раз очередной "Град Земной" не так важен. А вот спасти "здесь и сейчас" именно этих людей - да.
Причем, что интересно, Румата и Мак Сим пытаются поступать по-христиански, а не по-коммунистически - прав старик Тертуллиан, "душа наша христианка"!

From:

Элентир, у меня впечатление, что ты Стругацких читал очень давно и все, что против твоей идеи , позабыл.
Спасение социума - да, верно. Но социум что, не из людей состоит? А если не беречь и не спасать людей сейчас, из кого потом социум строить будем? И что ж ты пытаешься доказать, будто бы земляне этой простейшей вещи не понимают! Разве прогрессоры не спасают индивидов , конкретных людей ? Спасают.
И вовсе не потому они не торопятся, что им якобы плевать на людей они не плюют на людей . Они лишь избегают непродуманных действий, зная наверняка, что быстрое решение не даст результата, а лишь принесет новые бедствия. Они действуют одновременно по двум направлениям - сверху , помогая избегать кризисов, предотвращая войны или устраняя их последствия, и снизу, помогая в индивидуальном порядке. И никогда не избегают индивидуальной помощи там, где могут помочь. Скольких спас Румата в рамках своей официальной, санкционированной прогрессорской деятельности! И что - это плохо?
И прямые же факты из текста, что Каммерер, взорвав Центр, принес вреда больше, чем пользы, одним махом обрушив все, что готовил Сикорски. И снова факт, что пользу он принес не когда бегал под пулями, а когда стал работать профессионально. И если не уничтожали земляне до поры до времени Центр, значит, было известно наверняка, что этот акт приведет к бОльшим жертвам, чем были, что из-за бучи, которая после заварится, людей погибнет больше, чем во временной стабильности под Центром.
И снова прямой факт, что Румата своим срывом никакой никому пользы не принес... А разумные действия в форс-мажорных условиях, пусть и вопреки традиции - не только не возбранялись, но за свою пассивность Антон даже нагоняй получил : "Тебе надо было убрать дона Рэбу. Убить! Похитить!Сместить! Действовать, а не советоваться с двумя дураками, которые ни черта не понимали в том, что происходит! "
Не надо из прогрессоров делать ни равнодушных сволочей, ни фанатиков. Это подмена, не имеющая в первоисточнике никаких оснований.

From:

В том-то и дело, что ОО я читал совсем недавно. ТББ, правда, давно.
Насчет вреда от взрыва Центра на Саракше неизвестно - ведь так бы целые поколения жили под Отцами, а так - недоказанная догадка о том, что у некоторых крыша поедет.
А потом, конечно действия одиночек не могли привести к цели - бо они были против системы. Вот перечитаю ТББ, там точно сказано, что прогрессоры выкрали одного из наблюдателей, захватившего власть и начавшего менять общество.
То же, что Румате (постфактум!) сказали насчет убийства Рэбы - это именно точечный удар.
Главный вопрос по ТББ - почему земляне ничем не помогли Арате. Понятно, что вооружить его войско огнестрельным оружием - получить толпу обезьян с гранатой, которые передерутся за захваченные земли. Но создать плацдарм, где его офицеров могли бы обучить другим концепциям общественного развития, межчеловеческих отношений - что мешало. Создать полигон, с которого шли бы проповедники и учениые. А его ведь бросили на произвол судьбы.
Вот почему они так не сделали?

From:

***** Главный вопрос по ТББ - почему земляне ничем не помогли Арате.******
А какой был план действий у Араты и его соратников , в чем была их яростная убежденность, не помнишь? "Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, весь их проклятый род до двенадцатого потомка. Я сотру с лица земли их крепости. Я сожгу их армии и всех, кто будет их защищать и поддерживать" Или дайте нам молнии или железную птицу, или возглавьте нас, или уходите и больше не приходите. При этом золотом Арату обеспечивали - завались . Так кто кого бросил?
Разве не учили земляне, не направляли тех, кто мог воспринять их идеи ? Разве не берегли их, не спасали? Кира, Пампа, Будах, Цурэн, отец Кабани, отец Гаук, брат Нанин, отец Тарра... Это - вокруг Руматы. Более того, там вполне нормальным было и вовсе переправить человека на Землю, либо на "пмж", либо на "стажировку" - так случилось, например, с Дангом и Гагом, так собирался Румата поступить в отношении Киры , и Колдун на Земле бывал ( правда, счел землян за идиотов и презрительно оттуда свалил.)
Отправлять их проповедовать в народ надо было? В условиях Арканара, где за простую грамотность убивали? Мучеников за коммунизм плодить? Или оружие им для защиты выдать? Саул очень хорошо проехался по таким прожектам Антона и Вадима - см. "Попытка к бегству". Сотрудничать, помогать, работать сообща - сколько угодно. Отправлять на верную и бестолковую смерть - извините.
"У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно. И этот всего страшнее, мой тихий, беспомощный друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их так много, безнадежно много, темных, разьединенных, не способных еще подняться над мыслишкой о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, обьединить, направить, спасти от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно, поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно: спасать тех немногих , кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну еще десяток, ну еще два десятка."
В общем, найди этот эпизод и читай дальше - там очень хорошо обьяснена политика землян. Лениво набивать, ибо много. И вообще, сейчас ты говоришь о каких-то других прогрессорах, не о тех, что у Стругацких. А оригиналы ты помнишь плохо, это видно. Перечитай цикл о мире Полдня, и перечитай тщательно, а не поперек - тогда и сам увидишь, что твои претензии безосновательны.

From:

******** Насчет вреда от взрыва Центра на Саракше неизвестно - ведь так бы целые поколения жили под Отцами, а так - недоказанная догадка о том, что у некоторых крыша поедет. *************
Недоказанная догадка? Элентир, ты через какой фильтр текст читал?
"Я - работник Галактической Безопасности, - сказал Странник горько. - Я сижу здесь уже пять лет. Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?... А вот кто вы такой? Кто вы такой, что лезете не в свое дело, путаете нам карты, взрываете, стреляете - кто вы такой?
....
Ты многое забыл, - сказал Странник. - Ты забыл про передвижные излучатели, ты забыл про Острорвную Империю, ты забыл про экономику... Тебе известно, что в стране инфляция? Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит? Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к сумасшествию? Нам нужны врачи.... двенадцать тысяч врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы - для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы... Массаракш, нам нужен хотя бы один землянин на Островах, в адмиралтействе этого мерзавца...
.......
... через месяц должно начаться вторжение. Обычно нам удавалось сбивать субмарины с курса, и до побережья доходили только единицы. А на этот раз они готовят армаду... Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить. " (с) Сикорски.
Что такое тамошние белые субмарины с отборными бандитскими экипажами, и что они вытворяли с мирными жителями , помнишь, Элентир?
Ну и где тут равнодушие, где тут взгляд свысока, где тут спасение социума при наплевательстве на людей?

From:

Лап , там остается совершенно непонятным, что из себя представляет религия, исповедуемая Святым Орденом. Но уж точно не христианство. Непонятно даже, то ли искренний фанатизм Орденом движет, то ли им уже на все, кроме власти, наплевать... И вообще, у меня впечатление, что этот Святой Орден может иметь такое же отношение к исходной религии, как крестоносцы\инквизиторы ( я архетип имею в виду - вы, думаю, поняли ) к идеалу христианства. Искажения и злоупотребления, словом.

From:

Имхо, "герой" - ярлык в одном ряду с прочими, и навешивание этого ярлыка приводит только к тому, что вместо человеческого лица перед нами оказывается маска.
Не хочу ставить вопрос - герой ли Румата и ему подобные. Румата просто хороший человек, и мне этого более чем достаточно. И невмешательство у них вовсе не от презрения к низшим, нет там такого, сорри, ни на грош, а от неукоснительного следования принципу "не навреди". Могут помочь так, чтобы от этой помощи хуже не стало - помогают, как на Саракше, "тщательно, бережно, с учетом всех последствий". Продуманное , дающее гарантированный эффект вмешательство сверху, мягко выводящее из кризиса, лучше, чем трах-бах-взорвем-Центр в духе Мака Сима, после коего сколько народу от лучевого голодания свихнулось и перемерло - представить можно, но страшно.
А нет возможности помочь глобально, или же пока не знают , как - дык и работают с местными-одиночками, как это делает Румата. И совершенно правильно делают, что не позволяют сорвавшимся коллегам наводить свои порядки. Потому что такие "попытки установить Золотой Век" с помощью скорчеров и бластеров приводят к откату в хаос и кровавую смуту. Что в ТББ подробно обосновано, кстати - см. разговор Руматы и Араты, см. знаменитый диалог с Будахом.

From:

dagmara.livejournal.com

Тут такой момент - цивилизациям пытаются в какой-то мере навязать направление дальнейшего развития, полагая, что установившийся на Земле тип общества приближенным к наилучшему
Обосновывается это, вероятно, универсальными для вида хомо сапиенс социально-историческими закономерностями
Но фигня в том, что другие пути развития тоже могут вести к оптимальным результатам - то, что не случилось/получилось с земным человечеством на другой планете вполне может произойти
Есть в прогрессорской деятельности претензия (возможно, обоснованная) на знание того, кому что лучше
Но, заметьте - эффект никогда не гарантрован, ибо все факторы не предсказуемы (как Мак Сим :-))

From:

Хм! Отнюдь не уверена, что на практике было именно так. Сколько помню преценденты глобального вмешательства ( Гиганда и Саракш ), нигде не шла речь о переводе цивилизации на "правильные" стрелки. Помогали выйти из критической ситуации - да, было. А чтобы навязывали иной пути развития - не припомню. А ведь могли, заметим, могли! "Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация, гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...." Но не делали - ибо считали себя не вправе : "Не будет ли это то же самое, что подменить одно человечество другим?..."
Так что извините. Конечно, гордость от того, что они принадлежат к сильной и знающей цивилизации, у них была, но она никогда не диктовала общую политику, никогда не выливалась в "мы знаем как лучше, и всех затащим в коммунизм". У них и вообще было скептическое отношение к форсированию развития цивилизаций. ( см. рассуждения о подмикитчиках, желающих форсировать развитие Тагоры и Леониды )

From:

Именно!
Они _знают_ законы исторического развития и _знают_, что коммунизм неизбежен через несколько десятков поколений. А если вдруг что-то идет не по плану, да, вмешиваются, но слегка.
Тем-то они мне и не нравятся, что готовы ждать несколько веков, но не готовы принять и спасти именно живущих сейчас людей.
Интересно было бы рассмотреть ситуацию, когда прогрессоры выйдут на цивилизацию, идущую не-коммунистическим путем, но без всяких кризисов, достигшую определенной гармонии. Грубо говоря, свести человека Полудня с человеком Империи "Сердца Меча" :-)))

From:

Если в этой цивилизации ( "сердце меча" не читала , но можно представить, скажем, мир "Заповедника Гоблинов", или, хм..... благополучные , но инаковые системы... вечный город Диаспар у Кларка, или , там же - Лисс... ) людям жить хорошо - сотрудничали бы на взаимовыгодной основе , так же, как с Леонидой и Тагорой. Культурное взаимопроникновение было бы.

From:

emuna.livejournal.com

И что? Ну свели. Регрессоров у землян нет в любом случае, это совсем другая история. Чем закончится ситуация при открытом столкновении со, скажем так, цивилизацией, неэтиной, но развитой, например, обществе технологически равном земному, но практикующим каннибализм... подозреваю, что земля вмешается. Как в "Хищных вещах века". Но продуманно и осторожно. А если столкнутся с этими христианами из "Сердца меча"... пока те не будут навязывать свою идеологию тем, кто слабее - мир Полдня не будет реагировать. Даже проповедников, анверное, допустят на Землю. Проповедуйте себе, наздоровье. Реализованный коммунизм врядли уступает по привлекательности христианству.

From: