К вопросу о матерящемся эльфе.
Dec. 5th, 2004 11:12 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eglennВ 95-м году, когда я работала в Японии, среди прочего мне попадались и словечки, которые, как оказалось впоследствии , принадлежали к японской ненормативной лексике.
Словечко "о-манка"( кажется, так звучит ) для меня ничего особенно не значило - слово и слово среди прочих сотен ныне благополучно забытых за ненадобностью. Была у нас манера , восторгаясь чем-либо, визжать "умааааааййййй!"( до сих пор не знаю точно, что это значит , но визжится им замечательно ) .
А потом кто-то мне поведал, что вообще-то эти слова в культурном обществе говорить не принято. Но поздно - любимый визжательный "умааааааййййй" внедрился в мой лексикон так, что я до самого отьезда им повизгивала.
Примерно такой механизм я скопировала, когда научила своего Лина говорить матом.
Теперь подробнее. Я, конечно, ни в одном глазу не лингвист, но для такого анализа лингвистом быть не нужно, тут не о высоких материях речь пойдет, а о том, что окружает любого из нас.
Давайте возьмем парочку цивилизаций\культур, максимально друг на друга не похожих. С одной стороны, например, хотя бы культуру тех же эльдар первой эпохи, а с другой стороны - культуру техногенного общества, футуристического такого, типа той же кусабы или, скажем, мира Сети у Симмонса.
И сравним . Поставим рядышком, чтобы виднее был контраст....
Думаю, никто не станет возражать, что во второй культуре львиную долю смысловых понятий ( как бы не к половине всего контента приближалось ) составлят те, что в первой отсутствуют полностью.
Глядим, чего у эльдар нету (все нижеперечисленное, конечно, я подразумеваю в том смысле, как оно имеется во второй культуре. Например, понятно, что эльдар тоже шили одежду и города строили - но у них не было швейных фабрик и строительных компаний. Понятно, что эльдар могли заплатить , скажем, наугрим драгоценностями за проделанную работу - но у них не было финансовых структур )
Итак.
Государства как силового аппарата и аппарата управления - нет.
Социальных и общественных структур - нет.
Структур сложной экономики и бизнеса - нет.
Промышленных структур - нет.
Финансовых структур - нет.
Профессиональной специализации - нет.
Науки в современном ( разложить на составные и изучить , в смысле. У них же наоборот идет - не дедуктивное изучение, как у людей , от анализа частного к осмыслению общего, а индуктивное, от целого - к частному ) понимании - нет .
Техники и механистических технологий - нет. ( кроме простых механизмов, конечно. Гондолинских железных драконов и брилевскую лапу Маэдроса на батарейках энерджайзер я не беру. Палантиры итп не беру тоже - это ментальные технологии, а не механистические )
Индустрии развлечений - нет.
Сферы образования в нашем понимании - нет.
Инфосферы и виртуальности - само собой, нет.
СМИ ( средств массовой информации ) - нет.
Транспортной системы - нет.
Энергетики - нет.
Профессиональной армии - нет.
Юридической системы - нет.
Сексуальной культуры ( или бескультурья, как кому нравится....) в ее сибаристском смысле, то есть где секс - не акт единения с любимым существом для продолжения рода, а инструмент удовольствия - опять же нет.
Спорта как вида общественной жизни ( я просто плохо секу в спорте, предполагаю ) - нет.
Мата, кстати, тоже нет. В общем , куда ни плюнь, ничего нет, кошмар какой-то.
А язык отображает культуру, правильно? В квенья или синдарине , соответственно, исходно не существует понятий , которые могли бы все вышеперечисленное описать.То есть, надо думать, эти языки тоже могут претерпеть эволюцию, если бы эльфов вдруг поперло развиваться по техногенному пути, но на момент 1э. - нету, факт.
И вот делаем мы любимый мой кроссовер. Берем эльфа - хоть из любой "персональной Арды", хоть из канона, хоть из ЧК - и закидываем его в техногенку. Согласитесь, первое , с чем он сталкивается - языковой барьер. Второе , тоже, думаю, очевидно - барьер семантический.
Ладно, всем известно, что способности к языкам у эльфов - дай бог всякому. Так или иначе он начнет усваивать язык нового мира . Правда, есть вариант, что эльф, мастерским чудом-произволом заброшенный вне Арды, либо сразу лапки откинет, либо ляжет и постепенно будет угасать, ибо эльфы типа созданы для Арды и вне нее не могут. Но мне хочется об эльфийских силах быть лучшего мнения, и принять, что среднестатистический эльда , справившись с первым шоком, возжелает как можно скорее научиться понимать окружающих и разобраться в новой среде обитания (К слову , кто хорошо материал знает - на основании каких именно текстов делается вывод, что если эльфы созданы под Арду, то вне Арды эльф сдохнет непременно и гарантированно? кроме бездоказательной , имхо, догмы про "Арда - мир закрытый", плз. )
Так вот. Слова и понятия , что в родном языке тоже были, обьект усвоит в первую очередь.
( Когда играют подобные кроссоверы, обычно делают вольное допущение, что при переходе из мира в мир в сознание обьекта внедрился некий базисный "словарь" - играть-то как-то надо. Но здесь мы будем придерживаться реалистичности. Да собственно, принципиальной разницы я не вижу - она только в том, что без этой вольности обьект выучит "базис", вроде как Мак Сим, через... ну не знаю, вряд ли много времени займет, при их абсолютной памяти и эмпатических способностях... ну месяц, положим. Хотя имхо, раньше )
А теперь глядим дальше, и видим : базис -то этот усвоенный - дай бог половина общеупотребительных смысловых понятий. Все остальное нашему эльфу придется вбирать в себя по мере того, как он будет осваиваться. Ох, трудно бедолаге придется, вот где в полный рост культурный шок встанет... Но я не к тому, я все равно верю, что наш эльда этот барьер преодолеет. :-)
Теперь представим, что наш обьект попадает в социальный слой, где разговаривают на своем характерном сленге. Обьект, однако, не знает, что это - сленг. Ясно, что по ходу дела будет усвоен и обширный ряд специфически местных понятий и слов. И вот тут начинается прикольный момент. Матом ведь, как известно, в таких слоях не ругаются, а разговаривают ( я сама могу матом разговаривать - совершенно без негативного наполнения. Помню, когда я на летные стажировки с моей матерью ездила - там все подростки-спиногрызы именно так между собой и разговаривали. Даже без бравады, равно как и без ущерба осмысленности, просто часть лексики. Разумеется, на публике это уже неуместно. )
Ну и почему же, спрашивается, наш обьект , усваивая язык, должен принципиально отделить мат от остальных экзотических понятий?... Что такое для него будет мат? Эмоционально насыщенные универсальные частички, смутно ассоциирующиеся с сексуальной сферой ( тоже не особенно понятной ) . Скабрезности , связанной с плотью, с частями тела - да и вообще скабрезности, - в его эльфийском сознании не существует в принципе. Думаю, он вообще долгое время в толк не сможет взять, чем это людей так прикалывает. Но вокруг и так целый водопад странностей , одной больше, одной меньше... Думаю, он может поначалу искренне перевести для себя "телку" как "девушку", "пахан" отобразится как "авторитетная личность", а, скажем.... ну, "крыша", например - как "друзья\защитники".)
Вот именно поэтому мой Лин , осваиваясь среди монгрелов, прекрасненько научился блякать. :-) И надо сказать, что ему понравилось - в родном языке не было столь емких эмоционально универсальных словечек. :-)
Это уж потом, потом, потом, когда наш обьект поживет в новом мире как следует, да все оттенки и нюансы на своей шкуре прочувствует... да и то, "пахана" и "крышу" , думаю, осмыслит, а вот "хер" или "х*й" , пожалуй, так навсегда и останутся для него "пенисом"...
Словечко "о-манка"( кажется, так звучит ) для меня ничего особенно не значило - слово и слово среди прочих сотен ныне благополучно забытых за ненадобностью. Была у нас манера , восторгаясь чем-либо, визжать "умааааааййййй!"( до сих пор не знаю точно, что это значит , но визжится им замечательно ) .
А потом кто-то мне поведал, что вообще-то эти слова в культурном обществе говорить не принято. Но поздно - любимый визжательный "умааааааййййй" внедрился в мой лексикон так, что я до самого отьезда им повизгивала.
Примерно такой механизм я скопировала, когда научила своего Лина говорить матом.
Теперь подробнее. Я, конечно, ни в одном глазу не лингвист, но для такого анализа лингвистом быть не нужно, тут не о высоких материях речь пойдет, а о том, что окружает любого из нас.
Давайте возьмем парочку цивилизаций\культур, максимально друг на друга не похожих. С одной стороны, например, хотя бы культуру тех же эльдар первой эпохи, а с другой стороны - культуру техногенного общества, футуристического такого, типа той же кусабы или, скажем, мира Сети у Симмонса.
И сравним . Поставим рядышком, чтобы виднее был контраст....
Думаю, никто не станет возражать, что во второй культуре львиную долю смысловых понятий ( как бы не к половине всего контента приближалось ) составлят те, что в первой отсутствуют полностью.
Глядим, чего у эльдар нету (все нижеперечисленное, конечно, я подразумеваю в том смысле, как оно имеется во второй культуре. Например, понятно, что эльдар тоже шили одежду и города строили - но у них не было швейных фабрик и строительных компаний. Понятно, что эльдар могли заплатить , скажем, наугрим драгоценностями за проделанную работу - но у них не было финансовых структур )
Итак.
Государства как силового аппарата и аппарата управления - нет.
Социальных и общественных структур - нет.
Структур сложной экономики и бизнеса - нет.
Промышленных структур - нет.
Финансовых структур - нет.
Профессиональной специализации - нет.
Науки в современном ( разложить на составные и изучить , в смысле. У них же наоборот идет - не дедуктивное изучение, как у людей , от анализа частного к осмыслению общего, а индуктивное, от целого - к частному ) понимании - нет .
Техники и механистических технологий - нет. ( кроме простых механизмов, конечно. Гондолинских железных драконов и брилевскую лапу Маэдроса на батарейках энерджайзер я не беру. Палантиры итп не беру тоже - это ментальные технологии, а не механистические )
Индустрии развлечений - нет.
Сферы образования в нашем понимании - нет.
Инфосферы и виртуальности - само собой, нет.
СМИ ( средств массовой информации ) - нет.
Транспортной системы - нет.
Энергетики - нет.
Профессиональной армии - нет.
Юридической системы - нет.
Сексуальной культуры ( или бескультурья, как кому нравится....) в ее сибаристском смысле, то есть где секс - не акт единения с любимым существом для продолжения рода, а инструмент удовольствия - опять же нет.
Спорта как вида общественной жизни ( я просто плохо секу в спорте, предполагаю ) - нет.
Мата, кстати, тоже нет. В общем , куда ни плюнь, ничего нет, кошмар какой-то.
А язык отображает культуру, правильно? В квенья или синдарине , соответственно, исходно не существует понятий , которые могли бы все вышеперечисленное описать.То есть, надо думать, эти языки тоже могут претерпеть эволюцию, если бы эльфов вдруг поперло развиваться по техногенному пути, но на момент 1э. - нету, факт.
И вот делаем мы любимый мой кроссовер. Берем эльфа - хоть из любой "персональной Арды", хоть из канона, хоть из ЧК - и закидываем его в техногенку. Согласитесь, первое , с чем он сталкивается - языковой барьер. Второе , тоже, думаю, очевидно - барьер семантический.
Ладно, всем известно, что способности к языкам у эльфов - дай бог всякому. Так или иначе он начнет усваивать язык нового мира . Правда, есть вариант, что эльф, мастерским чудом-произволом заброшенный вне Арды, либо сразу лапки откинет, либо ляжет и постепенно будет угасать, ибо эльфы типа созданы для Арды и вне нее не могут. Но мне хочется об эльфийских силах быть лучшего мнения, и принять, что среднестатистический эльда , справившись с первым шоком, возжелает как можно скорее научиться понимать окружающих и разобраться в новой среде обитания (К слову , кто хорошо материал знает - на основании каких именно текстов делается вывод, что если эльфы созданы под Арду, то вне Арды эльф сдохнет непременно и гарантированно? кроме бездоказательной , имхо, догмы про "Арда - мир закрытый", плз. )
Так вот. Слова и понятия , что в родном языке тоже были, обьект усвоит в первую очередь.
( Когда играют подобные кроссоверы, обычно делают вольное допущение, что при переходе из мира в мир в сознание обьекта внедрился некий базисный "словарь" - играть-то как-то надо. Но здесь мы будем придерживаться реалистичности. Да собственно, принципиальной разницы я не вижу - она только в том, что без этой вольности обьект выучит "базис", вроде как Мак Сим, через... ну не знаю, вряд ли много времени займет, при их абсолютной памяти и эмпатических способностях... ну месяц, положим. Хотя имхо, раньше )
А теперь глядим дальше, и видим : базис -то этот усвоенный - дай бог половина общеупотребительных смысловых понятий. Все остальное нашему эльфу придется вбирать в себя по мере того, как он будет осваиваться. Ох, трудно бедолаге придется, вот где в полный рост культурный шок встанет... Но я не к тому, я все равно верю, что наш эльда этот барьер преодолеет. :-)
Теперь представим, что наш обьект попадает в социальный слой, где разговаривают на своем характерном сленге. Обьект, однако, не знает, что это - сленг. Ясно, что по ходу дела будет усвоен и обширный ряд специфически местных понятий и слов. И вот тут начинается прикольный момент. Матом ведь, как известно, в таких слоях не ругаются, а разговаривают ( я сама могу матом разговаривать - совершенно без негативного наполнения. Помню, когда я на летные стажировки с моей матерью ездила - там все подростки-спиногрызы именно так между собой и разговаривали. Даже без бравады, равно как и без ущерба осмысленности, просто часть лексики. Разумеется, на публике это уже неуместно. )
Ну и почему же, спрашивается, наш обьект , усваивая язык, должен принципиально отделить мат от остальных экзотических понятий?... Что такое для него будет мат? Эмоционально насыщенные универсальные частички, смутно ассоциирующиеся с сексуальной сферой ( тоже не особенно понятной ) . Скабрезности , связанной с плотью, с частями тела - да и вообще скабрезности, - в его эльфийском сознании не существует в принципе. Думаю, он вообще долгое время в толк не сможет взять, чем это людей так прикалывает. Но вокруг и так целый водопад странностей , одной больше, одной меньше... Думаю, он может поначалу искренне перевести для себя "телку" как "девушку", "пахан" отобразится как "авторитетная личность", а, скажем.... ну, "крыша", например - как "друзья\защитники".)
Вот именно поэтому мой Лин , осваиваясь среди монгрелов, прекрасненько научился блякать. :-) И надо сказать, что ему понравилось - в родном языке не было столь емких эмоционально универсальных словечек. :-)
Это уж потом, потом, потом, когда наш обьект поживет в новом мире как следует, да все оттенки и нюансы на своей шкуре прочувствует... да и то, "пахана" и "крышу" , думаю, осмыслит, а вот "хер" или "х*й" , пожалуй, так навсегда и останутся для него "пенисом"...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-05 12:58 am (UTC)Крыша - "Враги-защитники". Сборщики дани.
no subject
Date: 2004-12-05 02:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-05 01:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-05 02:42 am (UTC)Я определений из словаря не читала, честно, точными формулировками не интересовалась. Но ведь - если обобщать и использовать понятия в, ээ... популярном смысле... дедукция - это выведение общего из анализа частностей, а индукция - это осмысление частностей через понимание общего. Или не так?
no subject
Date: 2004-12-05 02:49 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-05 08:49 am (UTC)Анж, по моему по этьим пунктам ты не права .Они как раз е
Date: 2004-12-05 01:44 am (UTC)1-Государства как силового аппарата и аппарата управления
2-Профессиональной специализации
3-Профессиональной армии
4-Сексуальной культуры
Так вот .ИМХО всеэ то 1,23,4 -есть. Да ,не такое как у нас, но есть.
Образование иное чем у нас, но все же... И как раз профессиональное образование распространено (наставники и ученики)
Индустрии развлечений -коммерческой -да ,нет. Но некоммерческая -явно была.
Торговля меновая.
Общество помесь идеального коммунизма с почти первобытным.
Лично мне -нравится.
А ругательства- так извини, твой Лин как любой нормальный эльф должен был ощущать гамму эмоций от слов и выражений исходящую. Одно дело когда действительно речь такая "телка" вместо "девушка" и "пахан" вместо "главный" и т. п. Видала я такое -идут два парня и беседуют "Ну, бля, я пришел, а они там, бля, сидят" Не ругаются, просто разговаривают так (имхо -мерзость конечно)
Но при ругани выделяются опрдееленные эмоции и их не заметить ,не оценить -нельзя.
кроме бездоказательной , имхо, догмы про "Арда - мир закрытый", плз. )
Однако Профессор, единственный наш источник сведений об Арде писал именно так.
Re: Анж, по моему по этьим пунктам ты не права .Они как ра
Date: 2004-12-05 02:43 am (UTC)Эланор, я же специально указала, что имею в виду именно в таком смысле, как у нас, а не их местные аналоги.
Я понимаю, что эльфы учатся на своем опыте и других обучают, что есть мастера и ученики. Но разве у них есть - школы в нашем понимании, ВУЗы в нашем понимании, в таком виде, как у нас?
Профессиональная специализация - я понимаю, что каждый эльф имеет свой, так сказать, конек, то , что ему нравится делать больше другого. Но он наряду с этим - еще и универсал, он умеет охотиться, построить дом, сшить себе одежду, сделать лодку , воевать, выковать инструмент... А что в техногенном обществе? Человек получает специализацию, в которой разбирается хорошо - а в остальных областях он беспомощен, потому что не обьять необьятное. Возьмем среднего человека, который, к примеру, специалист в области экономики. Но он не разбирается в биологии , в строительстве, в пищевом производстве, в энергетике, в.... В большинстве остальных областей, короче.
Чуешь разницу между ним - и эльфом? Не бывает эльфа, который умеет ковать - и не умеет сшить себе рубаху. Не бывает эльфа, который умеет хорошо петь - и не умеет построить себе дом. Вот в этом и разница.
Профессиональная армия - в человеческом понимании - у эльфов? Где? У них же ВСЕ умеют владеть оружием, и в случае опасности все мужчины могут взять в руки оружие и суметь себя защитить. Ну, может, кроме лекарей, которые принципиально не сражаются.
Между тем как у нас обычному человеку оружием владеть вообще запрещено.
Сексуальность в человеческом понимании? Что - эльфы ради удовольствия сексом занимаются и могут менять половых партнеров в любом количестве?
Нравится? Ну мне тоже вполне себе нравится. Я ж не к тому, что эта система хуже!
...ощущать гамму эмоций от слов и выражений исходящую.
Так нету ее, Эланор, отрицательной, вот где собака зарыта! Ты что, думаешь, во фразе "Бля, ты прикинь, какую ох*енную хреновину я вчера видел...." негатива больше , чем в "Представь, какую я вчера видел замечательную вещь..." ? Я тебя уверяю - ничуть не больше. :-)))
Это не ругань, Эланор. Ругаться матом и разговаривать матом - две огромные разницы. Когда именно ругаются - тогда конечно. Только тут нету прямых связей, понимаешь. Вот кто-то говорит сплошь вроде культурно ( наш обьект язык пока плохо знает, понимает с пятого на десятое ), а от него ненависть исходит. А вот через час кто-то говорит на сленге - и негатива никакого. Ну и какой лексикон субьективно будет восприниматься как более "грязный" ?
Однако Профессор, единственный наш источник сведений об Арде писал именно так.
Ты мне пальцем, пальцем покажи. Где. Цитату.
Re: Анж, по моему по этьим пунктам ты не права .Они как ра
Date: 2004-12-05 02:56 am (UTC)Все равно у эльфов есть профессии а есть хобби, если уж говорить нашим языком.
Профессиональная армия - в человеческом понимании - у эльфов? Где?
В человеческом нет. но я и писала выше ,что оно иное. однако при этом есть и те, для кого воин -это профессия, а все остальное так, хобби. Для души.
Между тем как у нас обычному человеку оружием владеть вообще запрещено.
Кстати это сейчас. А в том же средневековье покажи мне мужчину(ну может кроме некоторых священников, монахов да каких нибудь сумасшедших книжников) который оружие не владел.
Сексуальность в человеческом понимании? Что - эльфы ради удовольствия сексом занимаются и могут менять половых партнеров в любом количестве?
-Что касается второго то -нет. Но ведь и не все люди это могут... Зависит от общества, от человека...
А первое -а почему бы и нет? Или что Нерданель самая счастливая ей "аж семь раз" досталось??? НЕ ВЕРЮ!
Ты мне пальцем, пальцем покажи. Где. Цитату.
Честно скажу -лениво мне в цитатах рытся да и времени нет. Но где то оно таки ЕСТь за это отвечаю. спрошу канонистов -буквоедов, Должна же быть от них какая то польза:)) Ответят -тогда и цитату покажу.
Это не ругань, Эланор. Ругаться матом и разговаривать матом - две огромные разницы. Когда именно ругаются - тогда конечно. Только тут нету прямых связей, понимаешь. Вот кто-то говорит сплошь вроде культурно ( наш обьект язык пока плохо знает, понимает с пятого на десятое ), а от него ненависть исходит. А вот через час кто-то говорит на сленге - и негатива никакого. Ну и какой лексикон субьективно будет восприниматься как более "грязный" ?
Ну что ругатся и говорить -две разницы об этом и я выше тоже писала. Но ругаются то все таки чаще словами советствующими...
Кстати. Мне Мэримэ подсовывала списочек эльфийских ругательств... Надо бы раскопать. ...
Re: Анж, по моему по этьим пунктам ты не права .Они как ра
Date: 2004-12-06 01:54 am (UTC)Насколько я понимаю, это бездоказательно. Может, в твоей персональной Арде такое и есть, но у Толкина, в первоисточнике, я что-то не припомню , чтобы эльф, достигнув в любимом ремесле совершенства, при том в остальных областях был криворук.
Впрочем, какое это имеет отношение к теме?... Как ни крути, а принципиальная разница налицо в любом варианте - эльф , оказавшись вне "цивилизации" голеньким, проживет и не поморщится. Он с детства обитает не в искуственной среде - а в естественной, цивилизация эльдар не отрывает их от природной среды обитания, и потому не создает специализаций, отвлеченных от естественных потребностей души и тела. Все, что эльф умеет - строить, одежду изготовить, оружие выковать, вырастить урожай, охотиться - продолжение естественных потребностей. А человек из техногенного мира - если он, конечно, не экстремал-выживальщик - в одиночку, выброшенный вовне голеньким, скорее всго погибнет, ибо не умеет прожить без благ цивилизации - вся его жизнь прошла вне естественной среды обитания, в искуственном окружении, практически все специализации техногенного общества заточены под искуственную ноосферу. Программист, финансист, пилот, менеджер, юрист, бизнесмен, даже мастер на заводе и врач - в техногенном обществе все эти специализации осмысленны только внутри искуственной ноосферы. Врач и тот окажется беспомощным без кучи техники, созданной не им, которую он сам и не сделает никогда - производства нужны. Мастер на заводе, и то - оператор конвейерной линии.... Это если там вовсе не полная автоматика. :-)
Искуственная ноосфера, Эланор. Вот в этом различие прнципиальное, различие, которое нивелирует сходство.
А в том же средневековье покажи мне мужчину (ну может кроме некоторых священников, монахов да каких нибудь сумасшедших книжников) который оружие не владел.
Эланор, ну причем тут средневековье? Я ж про техногенку говорю. В самом начале написала, какого типа примеры я рассматриваю. Я про общества типа Сети у Симмонса - ты про средневековье... Оружие в таких обществах слишком мощное, понимаешь, чтобы разрешать бесконтрольное пользование.
Про сексуальность ты опять не туда глядишь. Главное не то, могут ли эльфы для удовольствия. Главное в том, что пусть они даже могут - но могут только с одним партнером, с тем единственным, который на всю жизнь, и при этом физическое влечение у них - выражение единения душ. А без обоюдного влечения душ и физического влечения не возникает. А похоть , вожделение - то есть физическое влечение ТОЛЬКО к телу, БЕЗ единства любящих душ - для них невозможно, за ( да и то не факт, что Маэглин на Идриль именно так облизывался.... )редчайшими исключениями. В их культуре это норма, происходящая от особенности физиологии.
Тогда как в человеческой культуре сексуальное влечение считается потребностью , не связанной напрямую с любовью души. У мужиков, сорри, встает не потому, что его тянет к прекрасной душе девушки - у него встает при виде ее тела, хотя бы даже он ее впервые в жизни увидел. И даже сколь угодно интеллигентный мужчина, исповедующий секс исключительно по любви - если он не импотент, то невольно возбудится на хорошо исполненный стриптиз . И люди могут удовлетворять свою похоть с кем угодно. Мужик - с проституткой, женщина - с мальчиком по вызову. Физиология у людей такая. Вот в чем громадная пропасть между сексуальной культурой эльдар - и людей вообще, а особенно - людей техногенных цивилизаций.
Но ругаются то все таки чаще словами советствующими...
А я и не спорю с тем, что когда наш обьект вживется в мир и освоит язык в совершенстве - тогда он прекрасненько разберется, где что. Впрочем, не уверена, что когда ему упадет на ногу кирпич, он воскликнет "ах, негодный кирпич!", а не "бляяяяяя!" - будь он хоть трижды эльф. Ну и , естественно, бывает, когда хочется ругаться. Сильно и грубо. А тут и слова подходящие на языке вертятся.... Это вот как у меня в логе .
Re: Анж, по моему по этьим пунктам ты не права .Они как ра
Date: 2004-12-06 07:52 am (UTC)-Ny tyt ya s toboi i ne sporiy. Ya voobshe ne sporiy ya niyansi yto4niay:)))
Физиология у людей такая. Вот в чем громадная пропасть между сексуальной культурой эльдар - и людей вообще, а особенно - людей техногенных цивилизаций.
I opiat je -ne sporiy.
. Ну и , естественно, бывает, когда хочется ругаться. Сильно и грубо. А тут и слова подходящие на языке вертятся.... Это вот как у меня в логе .
-No mne vse je kajetsia 4to i rygatelstva y elfov na tom je kvenia i sindarine syshestvovali. S takimi li4nostiami kak tot je Feanor (po temperamenty a ne po talanty) ne mogli ne syshestvovat...
no subject
Date: 2004-12-05 05:47 am (UTC)"Ибо если Вы думаете, что квэнди не ждет неизбежная смерть, Вы ошибаетесь. ...конец придет. Это знают все. И тогда мы умрем, и, похоже, исчезнем навеки, ибо мы, эльфы, принадлежим Арде и в хроа, и в фэа."
"...фэа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде..."
Т. е. фэар эльфов к Арде привязаны. Очевидно, что без нее они существовать бы не смогли.
no subject
Date: 2004-12-06 12:45 am (UTC)Можно - грубо говоря, как скотчем примотали : связь жесткая, неразрывная. Физическая, так сказать, хоть и не лучший термин. Даже не как душа к телу привязана - ведь мы же все принимаем, что душа , оставшись без тела, продолжает жить?... а как рыба не может без воды, а человек без воздуха - задохнется.
Но и физическая привязанность бывает не только такая, нерушимая : можно ведь быть привязанным так же, как ребенок привязан пуповиной к телу матери : материнский организм через пуповину питает ребенка, дает ему жизнь, но при разрыве ребенок не погибнет - да, он переживет шок, но постепенно научится жить в новых условиях.
А может быть привязанность псиологическая , как человек привязан к родине : оторви от родины насильственно, выброси в другие условия - будет трудно, больно, сложно, но человек выживет , адаптируется - кто раньше, кто позже, кто труднее, кто легче, кто-то, может, и правда погибнет даже с тоски - но тут уже все от самой личности зависит.
Из приведенных цитат совершенно очевидно лишь то, что вне Арды эльфийской фэа будет плохо. Но до такой степени, чтобы как рыба без воды - задохнулся?... или чтобы полностью, безоговорочно исчезла воля к жизни - вне зависимости от силы индивидуума?...чтобы любой квендо, сильный ли, слабый, волевой, безвольный, равно одинаково лег и умер?
Для такой однозначности обоснования я в приведенных цитатах не вижу.
Кстати, сдается мне, мы однозначного указания вообще не найдем. По очень простой причине: Толкин , насколько я могу судить, понятия не имел даже о самой концепции всех этих... параллельных миров , и , соответственно , кроссоверов. Сама концепция-то в 60-х годах лишь появилась....
А вот еще интересный вам всем, дорогие френды, вопрос на засыпку : если эльфа отправить на орбитальную станцию ( коли по авторским словам Арда - мифологическое прошлое Земли, стал быть, космос там наш, плоскую Арду я не рассматриваю, сорри, ибо сам Толкин писал, что плоская Арда - лишь внутренние мифы ) - не кроссовер никакой, просто на орбитальную станцию, несколько сот км над поверхностью - эльф как, тоже погибнет, потеряв связь с Ардой? или это еще ее сфера ? А если космический корабль , не выходя из пространства вселенной Арды, отправится к орбите другой планеты?.. А если выйдет из системы?... Кроссовера-то и в помине нету.
no subject
Date: 2004-12-06 01:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-06 02:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-06 03:54 am (UTC)Однако вот Мангуст ( http://www.livejournal.com/users/elanorr/314896.html?nc=18 ) высказывал мнение, основанное, похоже, на другом толковании помянутых словечек ( и мне это мнение нравится больше, ибо в Эру-тюремщика даже в каноне не хочется верить, больно уж погано это ограничение свободы выглядит, даже если оправдывать, что пусть сейчас прикованы, но уж зато когда Арда кончится , то там такааааааая сладкая халява припасена... ), хотя... по-моему, это очень вольная трактовка ... вот :
"Но эльфы привязаны к Арде не в том смысле,что они к ней прикованы ,как каторжник к тачке, а в том, что они ее очень любят ,они ей очень проникнуты, у них нет желания ее оставить...Чтобы эльф покинул Арду ( по доброй воле, я так понимаю? ) должно появиться нечто очень сильное,что будет сильнее этой любви..." -
А у нас-то речь исходно о другом нюансе шла, у нас речь шла не про то, может ли эльф сам захотеть уйти из Арды, душой или телом, а есть ли у него шанс выжить , будучи насильственно перемещенным в другой мир, или он погибнет гарантированно . Так вот для этой самой гарантии я по-прежнему не виду однозначной причины, даже по отношению к эльфу из канона. Разные трактовки дают разный ответ. To be confined психологический - шанс есть. To be confined физический - помрет.
Впрочем, мне-то что? У меня Арда своя, и моя Арда по любому - не тюрьма и не кровать, к которой прикован парализованный больной, у меня это самое To be confined - однозначно психологическое...
no subject
Date: 2004-12-06 04:27 am (UTC)Совершенно с Индиль согласна. "Привязаны" - не цепями, но узами любви, которые прочнее, чем что-либо. Посему не верю, что эльда может по доброй воле покинуть Арду, кроме исключительных случаев, типа Лутиэн. А насчет физической ограниченности - неизвестно. На эту тему цитат нет.
А коли у тебя "своя Арда", так смысл спрашивать цитат? Делай с ней, что хочешь, Профессор-то тут при чём...
no subject
Date: 2004-12-06 07:02 am (UTC)Хотя вообще-то забавно, что в качестве стимула везде указывается любовь, а у нас критическим фактором, благодаря которому эльф , уже одной ногой глядевший на тот свет , обрел волю к жизни, была тоже ( /me смущенно ковыряет пол туфлей ) типа любоффффьььь. Конечно, с Лютиэн мы не ровняемся, но все-таки...
no subject
Date: 2004-12-06 07:57 am (UTC)Mne toje kajetsia 4to ograni4enie psixologi4eskoe 4to, y4itivaia osobennosti fear elfov silnee 4em luboe fizi4eskoe...
а есть ли у него шанс выжить , будучи насильственно перемещенным в другой мир, или он погибнет гарантированно .
Boys 4to pogibnet, Anj. Takaia silnaia psixologi4eskaia priviazka eto kak voda dlia ribi ili opredelennii klimat dlia nekotorix rastenii kotorie v drygom klimate pogibnyt. No pri etom o4en stranno nazivat naprimer rib -zekami, katorjnikami.
Mne kajetsia , 4to elfi v kakom to smisle -"plot ot ploti Ardi i dyx ot dyxa ee"