... Вспоминая поездку....

[eglenn]

Если я буду в следующем году участвовать в Лэйтиан Кет Вязовской, то только с тем предложением, чтобы эта "лейтиан" представляла собою нечто принципиально отличное от обычного лэйтиановского сюжета.
Не знаю, что именно - но что-нибудь придумаю. Не принцип "перекрестка", конечно, но развить принцип "глючный сон" вполне можно. Пусть мой Горти знает иные миры и иные системы их устройства, пусть он своими глазами видел Эа, пусть он предполагает о посмертных путях людей... С подачи Мелькора, конечно.
И пусть бы Финрод знал иную точку зрения на все это - изложенную валар. Не ложную - просто другую.

И чтобы сюжет был свободным.
Вот тогда будет интересно. А играть обычный волколачий бизнес-ланч с непременным "Говори/не скажу" - неееее, лучше прибейте меня сразу...

Comments

[tengwa.livejournal.com]

Имхо, тогда уж лучше совсем за этот сюжет не браться, потому что, хоть убейся - но это был именно бизнес-ланч. В своем мире Профессор в праве. Патамучта автор.
Все остальное - "другие Арды". Так может, дать персонажам другие имена, и пусть они уже вытворяют, что хотят, действительно?
А выдать Горти знание против точки зрения - значит, выдать ему в споре стопроцентное превосходство, и это будет не менее скучный бизнес-ланч с той лишь разницей, что жрать он будет не самого Финрода, а его мозги этим: "ты просто ни фига не видел, а я вии-и-и-идел, я зна-а-а-аю, а тебе просто лапшу навешали", в то время как в оригинальном Средиземье информационные условия для всех равные: правды и вранья хватало там и там, факты одни и те же, информация об основных событиях одна, вопрос - кто как это все интерпретирует, у кого будет больше похоже на правду.
О посмертной судьбе людей кто только не предполагает, тот же Финрод там напредполагать может не меньше Горти после всех атрабетов с Андрет и легенд Аданели, а Мелькор ему ничего сказать сверх того не сможет, потому что знание о посмертии эрухини есть только у их создателя (даже у эльфов, у которых, казалось бы, все предрешено, как ты помнишь, Мандос - это так, а смерть у них будет сильно позже, и на счет этого уже не известно ничего, как и на счет всех остальных)

[eglenn.livejournal.com]

Я-то с удовольствием сыграла бы другое, да только не я это делаю, а делает Кэт, а ей интересны именно вариации на тему ЧКА; я же делать ни игру, ни съемки не буду, некогда мне. Потому вариантов нет.

***А выдать Горти знание против точки зрения - значит, выдать ему в споре стопроцентное превосходство, и это будет не менее скучный бизнес-ланч с той лишь разницей, что жрать он будет не самого Финрода, а его мозги этим: "ты просто ни фига не видел, а я вии-и-и-идел, я зна-а-а-аю, а тебе просто лапшу навешали",***

Ой, нет! Тут надо изначально продумывать вместе с будущим Финродом такую систему, чтобы не было однозначно правых и неправых, а чтобы были просто два альтернативных взгляда на ситуацию, каждый со своими достоинствами и недостатками, с рядом достоверных или сомнительных моментов, или дырок - незнания.
Кроме этого, думаю, чтобы не было скучно - туда нужно добавлять и каких-то экшеновых расширений.
Не знаю, каких именно. Затеем посерьезнее - соображу.

***О посмертной судьбе людей кто только не предполагает, тот же Финрод там напредполагать может не меньше Горти после всех атрабетов с Андрет и легенд Аданели, а Мелькор ему ничего сказать сверх того не сможет, потому что знание о посмертии эрухини есть только у их создателя (даже у эльфов, у которых, казалось бы, все предрешено, как ты помнишь, Мандос - это так, а смерть у них будет сильно позже, и на счет этого уже не известно ничего, как и на счет всех остальных)***

Тут фича в том, что даже если становится ясно, что души людей уходят в Эа - при том, конечно, что Эру не замещает Глобального Козла, как в первой чка - сам этот факт вообще-то нейтрален и никакого отпечатка на предмет "чью сторону занять здесь и сейчас" не дает. Эа - Мироздание - штука слишком обширная.
Кроме того, может быть и так, что, скажем, эльда все это знает, принимает, но любит Арду и говорит в таком роде: извини, Мелькор, но мне и здесь хорошо, и я не хочу рисковать, чтобы, если я погибну - моя феа оказалась в этом вашем непомерно огромном и, сорри, чуждом мне мироздании, где одному богу известно, что с нею станется. Поэтому мир-дружба-жевачка - это еще можно подумать, но феа мою, пожалуйста, не трогай...

[tengwa.livejournal.com]

Ах, по Чка... ОМГ... Понятно.
Тогда, имхо, не должно быть вот этого противопоставления знания и точки зрения, которая, во-первых, может быть только одной из ("а остальные злые валар от вас скрыли!"), во-вторых, ошибочной ("вам банально наврали, все было не так, Профессор был не прав я там был, сам видел")
Не наю даже, Анж. А чего ты все время в темнятнике, только раз Галадриэль сыграла, кажется? Съезди ты туда Лучиэнью, и пусть всей этой космогонией кто угодно заморачивается, а ты все это знаешь от мамы, которой доверяешь больше, чем всем валар и майар вместе взятым, потому что она не просто была и видела, но она еще и мама, которая любит тебя не как валар-майар любят всех эрухини, а особенно сильно, как дочку.

[eglenn.livejournal.com]

Да мне, собственно, пофиг - я могу хоть Финродом, хоть Лютиэнью... хотя на Лютиэнь у меня типаж все-таки не совсем подходящий :-)
Просто так сложилось, что темнушные образы у меня уже всем известны как самые яркие, а остальных никто толком и не видел.
А насчет достоверности знания - точно, чтобы не получилось банального перевертыша, надо все очень тщательно прорабатывать.

[tengwa.livejournal.com]

Ну, красиво, конечно, получается, но самой-то не надоело одно и тоже обсасывать по дцатому разу? Удиви себя и народ, при чем тут типажи, не Нью-Лайн Синема, чай :)
Просто если все поставить таким раком "мы знаем правду, а вам там валар лапшу навешали" (ага, а вам Мелькор, конечно же, стопроцентную правду сказал), получится как раз ЧКА, и даже не только первая редакция (истеричность ее минус, но за это же я ее и готова как-то принимать; вторая мне омерзительна): "с другой стороны стучишь в ту же дверь" (с) (Свиридов - Ниенне, кстати). Не будет никакого поиска "где же тут правда", потому что все хороши, а будет тупая перемена мест слагаемых.

[eglenn.livejournal.com]

А мне подобные поездки интересны не столько как игра, сколько как возможность отдохнуть на природе.
Ну, а темнушные образы у меня просто более проработаны, не нужно лишний раз заморачиваться.

А раком ставить не надо. Надо не "правда и ложь", а разные взгляды на сложную неоднозначную ситуацию. :-)

[gakhan.livejournal.com]

Ну а что помешает Финроду на все сауроновы намеки хранить свои мозги в добром здравии, памятуя, что "у дьявола можно выиграть только одним способом - не играть с ним"?

[eglenn.livejournal.com]

Ничто не мешает.
Хотя, если без фанатизма - самым нормальным поведением здесь было бы выслушать, принять к сведению - но поступить так, как велят обстоятельства, совесть и долг.

[gakhan.livejournal.com]

Погоди, так Финрод по условию верит великим Валар или не верит? Если не верит, почему тогда Нарготронд не в альянсе с Ангбандом? А если верит, с чего бы ему было нормально принимать к сведению сказанное врагом номер два, каковой, с его точки зрения, соврать прям-таки обязан?

[eglenn.livejournal.com]

Я думаю, он им должен верить в любом случае больше, чем Мелькору; что там было в Войне Стихий, Финрод вряд ли знает подробно - и даже если представить, что Мелькор рассказывал ему про те события (ну мало ли, может, они общались...) - все равно, доверять Валар у Финрода оснований по любому больше, чем Мелькору. Тут получается - если тогда капли этой инфы даже и были даны, то после - Мелькор, неоспоримый факт, устроил глобальное затемнение, убил Финве (со стороны - ни с того, ни с сего) и спровоцировал крушение всего миропорядка, в котором жили нолдор. Тут уж поневоле усомнишься, что он правду говорил.
А принять к сведению - это не значит пойти и поступать сообразно с этими сведениями. Это значит другое: спасибо, я тебя выслушал, будет возможность проверить - проверю, тогда и буду делать выводы.

[gakhan.livejournal.com]

Неужели при всем этом мудрые Валар не сказали ему (Финроду), как нехорошо водиться (и общаться) с плохими парнями?

Насчет практических выводов согласен. Но за что спасибо и почему выслушал, если веришь, что твой визави не соврет тебе только в случае, если правда для тебя губительна?

[eglenn.livejournal.com]

Куда ему деваться, если Горти его перед собой поставил/посадил и предлагает пообщаться, причем совершенно очевидно, что даже если ты будешь молчать, как статуя, то Горти все равно скажет все, что собирался?
Уши заткнуть Финрод не может, так что придется выслушивать его, хочешь или не хочешь.
А спасибо - это чисто из вежливости.

[jeff-kari.livejournal.com]

Хм...
А что реально Гортхауэр может сказать такого чтоб Финрод сменил сторону? Что он может такого рассказать про убийство короля Финвэ и кражу камней?
По мне лично даже вариант ЧКА, когда Финвэ опосредованно санкционировал убийство Элери-Ахэ, соврешенно ничего не меняет в отнощшении Финрода к ситуацуии.
Вся метафизика не играет никакой совершенно роли в вой

[jeff-kari.livejournal.com]

Вся метафизика не играет никакой ИМХО роли в причинах и поводах войны между нолдор и Мелькором. Там причины вполне материальны и четки. ДЛя вражды к Мелькору не нужно совершенно никакого доверия к Валар. Можно соврешенно не доверять им и быть их врагом, будучи одновременно врагом и Мелькору.

[eglenn.livejournal.com]

А зачем - чтобы он менял сторону?
Ясно же, что не сменит. Да и как бы он это сделал открыто? Его бы сумасшедшим посчитали, или что Враг с его фэа сотворил нечто, хех... непотребное. :-)
Мне, как Горту, было бы интересно другое: например, добиться содействия Финрода в том направлении, чтобы противостояние нолдор и Севера приняло менее острый характер. Играла бы я Мелькора (все - в вариации по мотивам чка, конечно) - тоже постаралась бы использовать оказию в этом направлении.
Это хоть как-то реально. А откровенный и прямой переход Финрода на сторону темных - недостоверно со всех позиций.

[jeff-kari.livejournal.com]

Для снижения остроты конфликта надо предпринимать совершенно иные действия в плане реальных и пропагандистских (хотя мир архаический и понятий о пропаганде там нет, но сама она, конечно же, есть) шагов.
Не с Финродом беседы беседовать, а выдвигать четкие предложения о заключении мира которые могут устроит нолдор. И Мелькору тут придется идти на огромные уступки, т.к. вне зависимости от его реальных целей (хочет он обмануть нолдор или реально заключить мир, тут не важно) обида нолдор слишком велика и вира должны быть соразмерной. Т.е. я лично даже не представляю какой именно, но возврат Сильмариллей туда точно входит. А на это он по понятным причинам (что в ЧКА, что в каноне) не пойдет.

[eglenn.livejournal.com]

Да, но ведь ясно, что на это (кроме пропагандистских шагов, пожалуй) уже Мелькор пойти не захочет - у него и свои обиды не менее велики (ситуация здорово напоминает - утром рано, блин, повстречались два барана...). А так - можно по крайней мере прозондировать положение. Не получится - ну, ничего принципиально нового не произойдет, только и всего. Получится - будет польза.

[tengwa.livejournal.com]

Ничто не мешает. Но "разговора" не получится, и со стороны Гортхауэра (а раз дело по ЧКА, то там именно Гортхауэр, твердо уверенный в своей правоте и правоте Мелько, как Финрод уверен в правоте валар) это будет выглядеть тупым фанатизмом и нежеланием что-либо понимать и вообще слушать. До песенного поединка может просто не дойти. То есть, Финрод-то в выигрыше, но игра же не для одного Финрода делается, чтобы он проникался своей мудростью и светлизной. А Саурону при таком раскладе будет просто скучно.

[eglenn.livejournal.com]

Там не по чистой ЧКА, там по мотивам ЧКА.
Мой Горти долбодятлом по любому не будет.
И, скорее всего, ситуация начнет развиваться в ту сторону, что мы с тобой, Финрод, сейчас общаемся, как, эээ... ну, скажем, нормальные существа... Но это не значит, что я отпущу тебя и твою компанию восвояси, ибо обстоятельства таковы, что между нолдор и Севером война, прекратить ее не в наших силах, и у меня есть свои обязательства перед своим народом, ну и, конечно же, Мелькором, который мне все-таки дорог, да. Это же все-таки воины, которые не сидеть будут, а убивать гортиных же людей пойдут. Так что хоть волкам мой Горти эту братию скармливать не станет, но не думаю, что и он сам, и в том же Аст Ахе с них будут пылинки сдувать. К тому же, прозвище Жестокий Горти носил даже в самой чкашной чка: тоже, наверное, не просто так. А мой Горти на кэтиной игре получился действительно, гм, жестоким... Очень горячо мы спорили с Мелькором на тему того, что пришедших из-за моря феанорычей нужно вырезать всех до единого, пока они слабы и не набрали силу.

[tengwa.livejournal.com]

А пылинки сдувать, ясен пень, никто не требует. Но уход Финрода в жесткий игнор, что вообще логично с его стороны, сведет на нет все возможности для "мы с тобой, Финрод, сейчас общаемся, как, эээ... ну, скажем, нормальные существа" - да не будет Финрод общаться вообще никак, и тебе будет просто скучно :)

[eglenn.livejournal.com]

В жесткий игнор он не уйдет, потому что и игрок, и его вариант персонажа тоже не долбодятлы, и по крайней мере выслушать Горта им ничто не помешает. Жесткий игнор - это позиция, оправданная только в безоговорочном контексте канона, а персонаж, который родом из вариации ЧКА, должен понимать, что перед ним, конечно, враг, но отнюдь не Аццкий Сотона, с которым нинини ни слова, а то сожреть и поглотить.
А в таком варианте мне скучно не будет, мне будет как раз самое оно.

[tengwa.livejournal.com]

Ну, что перед ним не Аццкий Сотона и "канонический" Финрод понимал, и вообще идиотов там не так много было, как может показаться на первый взгляд :)
Я о том, что задушевных разговоров с философствованиями и ты ды о детских комплексах Мелькора (да, это было бы феерично).
А сожрать и поглотить, кстати, почему и нет, майа же, не колдун эрухинский, а один из со-творцов мира, если попадется кто по силам - сожреть и поглотить с полпинка. Мозги как минимум, да и душа вообще в тех краях понятие не абстрактное. Тут от людей-то иногда трусами не отмашешься, а это целый майа.

[eglenn.livejournal.com]

Ну и что теперь Финроду, показывать, что он трясется и замыкается от страха перед великим майа?
Я бы на месте Финрода из одного принципа вела бы себя, как с равным - ибо нефиг тут; слон вон тоже большой и раздавить может.

[tengwa.livejournal.com]

Да почему трясется от страха-то :) Что, Финрод майар не видел, что ли? Видел еще как, в том числе поэтому прекрасно отдает себе отчет в том, что майа объективно сильнее. Что совершенно не мешает не терять чувство собственного достоинства. И слушать Горта Финрод мог, имхо, только одним способом: "ну это ж надо так все наизнанку вывернуть", и в этом случае нужны очень веские контраргументы с его стороны, что ни фига себе ты гонишь.

[gakhan.livejournal.com]

Так это не удивительно, разговор и в оригинале как-то не сложился. Этм двоим, с их убеждениями, по большому-то счету не о чем разговаривать. Ну что аутентичный Финрод захочет узнать у Саурона? Какие у Мелькора были детские комплексы? ;)

Не понимаю, однако, почему не дойдет до поединка на песнях? Поединок - не беседа, его с врагом очень даже можно устроить...

[tengwa.livejournal.com]

Ну а если не о чем разговаривать, то результат - именно что этот самый бизнес-ланч, которого так не хочется, и я это прекрасно понимаю, потому что даже темнятнику, даже очень игротехническому,тоже хочется игры, а не только обеспечить кому-то там катарсис.
Детские комплексы Мелькора, кстати, думается, были бы много кому интересны, потому что информация о враге (если она, конечно, верная) - это оружие против врага :)
Поединок на песнях это же не просто демонстрация своих вокальных данных, там очень сильно роляет не только как, но и о чем, то есть, имхо, это тоже своего рода разговор.

[eglenn.livejournal.com]

Ну я же сказала уже несколько раз, что разговаривать нам как раз есть о чем. И здесь нет речи об игротехнике. Здесь игра, выстроенная специально под моменты, которые интересны ключевым игрокам.

[tengwa.livejournal.com]

Ну, гым, есть о чем - слава КПСС, тогда чего бизнес-ланча бояться? :)

[eglenn.livejournal.com]

Теперь уже не боюсь - в процессе выяснили, что оный бизнес-ланч никому не интересен. :-)

[gakhan.livejournal.com]

Так ведь бизнес-ланч из десятка блюд, может хватить надолго. На московской "Лэйтиан" в 2004 году, кстати, было именно оно - с одним лишь отступлением от текста: эльфов ели не сразу, а предварительно мурыжили по одному. На все мастерами было отведено 8 часов, так еле-еле уложились. Игра в темнятнике, в т.ч. среди своих, шла в полный рост.

При его возможностях его детские комплексы - это как слабое зрение у носорога. "Носорог очень плохо видит, но при его весе это уже не его проблемы..." :)

Разумеется, это не концерт, но и не разговор. Это именно поединок - кто кого передавит. Тут ближе к полемике, причем некорректной, когда рациональный смысл - не сказать, чтоб очень важен, а внимание к аргументам противника может и погубить. "Мир -- дерьмо, вы все умрете, бугага - а вот в Валиноре зато природа красивая - а че в Альквалондэ было, напомнить? - ой, блин..."

[tengwa.livejournal.com]

Нечастая удача темнятника. Вообще если у команды большое количество игротехнических действий, по "обслуживанию" ироев, играть довольно сложно.

Про носорога помню, но там и остальные были не трепетные лани, покалечить вон получилось, а если б не в одно рыло, глядишь, и замордовали бы слонятко :)

Кстати, кто про Альквалондэ помянул первым, кажется, нигде так и не указано. Ну и Финрод в более жестких рамках: ему, в отличие от Гортхаура, низя ни врать, ни передергивать: пытаться переврать одного из слуг повелителя лжи - совершенно стопроцентно вручить ему себя на блюдечке с каемочкой, это заведомый проигрыш.

[gakhan.livejournal.com]

Статистики не знаю, пробовали только один раз. Внутре себя играли, в основном, в карьеризм и служебные разборки. Типа, кто при Сауроне лучше эльфа замордует... Но на фоне основной работы, вроде бы, всем хватило.

Пардон, музыкой навеяло:
to Анжела: помнишь http://tauriel.livejournal.com/488007.html ? Так это я был тот балда, который эльфов лишними одеялами не обеспечил... Но, Анжела, сама посуди, что было проще: десяти эльфам привезти себе по одному одеялу или одному Саурону привезти пленникам десять одеял сверх своего от самого Питера? ;)

[tengwa.livejournal.com]

Ну, так это замечательно. А вообще сложно и самим играть, и обеспечивать игру другим, и нередко потом вместо благодарностей еще и по ушам получать "вы были не такие, как нам было надо!"

PS
А балды, имхо, действительно не вы, вернее, все балды: если заранее известно, что по сюжету где-то долго придется торчать, озаботиться комфортабельностью торчатия надо заранее и вместе. На крупных играх, помнится, раньше очень и очень предлагалось командам обеспечить на всякий пожарный палатку и, может, даже несколько спальников в мертвятнике, где сидишь 8 часов - и никаких тебе.

[eglenn.livejournal.com]

Угу.
И вообще, я считаю, что надо изначально рассчитывать таким образом, чтобы была возможность нормальной организации, чтобы можно было закупиться антуражем и обеспечить машину для его доставки, например, или те же рации для мастерской команды. Блин, сделать взносы по 300р, игра в 100 человек - на 30 тысяч можно и антураж обеспечить, и одеяла, и завоз все это на полигон. Иначе - как? на своем горбу волочь? ну нереально же. Помню, опять же, сколько проблем было из-за элементарного отсутствия раций. Проблем, в которых никто не был виноват - просто ну не успевают "гонцы" бегать между локациями и вовремя сообщать, где что произошло, и кто куда идет. А отмазок типа "мои игроки не в состоянии заплатить 300 р взноса" я не понимаю: детей там практически нет, студенты могли бы, блин, за год и скопить нужную сумму ради того, чтобы обеспечить нормальное проведение вожделенной игры... хотя на практике почему-то такие отмазки, как правило, относятся к игрокам "глючного" типа, которые по жизни типа слишком возвышенные, чтобы работать, и поэтому у них вечно ни гроша в кармане...

[eglenn.livejournal.com]

Так меня же там не было.
А вообще однозначно : сами должны были озаботиться, а дело темных - чтобы у них была ВОЗМОЖНОСТЬ этим воспользоваться. Темным просто нереально такие вещи для всех обеспечивать самим: ну как это можно привезти, мля, десять одеял? То есть можно, конечно, но тогда взносы пусть оплачивают с учетом, чтобы можно было закупить этт самый антураж и рафик до полигона нанять.
И потом - одеяла какие-то... Не, я против таких штук. Замучайте меня красиво, безопасно и с комфортом! Нет уж. Хотят геройствовать - пусть по реалу зубами стучат. А кто может заболеть и все равно хочет геройствовать, пусть просто одевается теплее. Знали же, что будет этот эпизод - предусмотреть было можно.

[eglenn.livejournal.com]

Да когда начинается игра на переврание, есть только один способ контакта с противником - "не трахай мне мозги". И все.

[eglenn.livejournal.com]

А зачем "доходить"? С Поединка начнется по любому: приперлась команда в маскировке, начала вначале понты кидать, потом пытаться отмазаться... Все правильно - все естественно идет к Поединку.

[gakhan.livejournal.com]

Собственно, и я о том же. Поединок как раз никуда не денется.

[kat-vyazovskaya.livejournal.com]

Придумай, куда деть эльфов так, чтобы остальные решили, что их съели, и чтобы "снаружи" подумали о произошедшем так, как написано в Сильме. И делай, что хотишь, а с Финродом нашим я это дело обсужу. У Гил масса своих идей и заморочек, пусть использует их. А?

[eglenn.livejournal.com]

Ага.
Подумаю, и Финрод пусть подумает.

Как вы там? Насколько я поняла, что писала Дарья - у вас дождь начался на следующий день, как мы уехали?

[kat-vyazovskaya.livejournal.com]

С Финродом я сегодня-завтра собираюсь увидеться, я думаю, ей понравится идея. А дождь - не то слово, мы вымокли до нитки, короче, над Ангбандом тучи ходят хмуро :) Но сейчас уже опять жарко, едем на будущее Альквалондэ - договариваться окончательно с лодочником и купаться :)